编者按
潘吉星先生是著名的科技史家。他年7月出生于黑龙江省双城市，祖籍辽宁省北宁市，年毕业于大连理工大学。现任中国科学院自然科学史研究所研究员、国家古籍整理出版规划小组成员及学术委员会委员、国际科学史研究院（巴黎）通讯院士、中国科学技术大学研究生院兼职导师。曾任英国剑桥大学罗宾逊学院客座研究员、美国宾夕法尼亚大学文理学院东方系访问教授、日本国京都大学人文科学研究所日本部及东方部客座教授及同志社大学新岛讲座讲师、大连理工大学社会科学系兼职教授。先生用中外文发表学术专著31部、论文余篇，如《中国造纸技术史》（年全国优秀科学史图书一等奖）《天工开物校注与研究》（年全国优秀科学史图书一等奖，年第二届全国古籍整理图书二等奖）《宋应星评传》（年全国优秀社会科学图书二等奖）《天工开物译注》《中国金属活字印刷技术史》（年全国优秀自然科学图书二等奖）《中国古代四大发明：源流、外传和世界影响》（年中国优秀自然科学图书一等奖，全国“五个一”工程奖）《卡尔?肖莱马》（辽宁省-优秀图书奖）《中外科学之交流》《中国造纸-印刷技术史》等，主编《李约瑟文集》（年全国优秀科学史图书一等奖，中国优秀图书荣誉奖）。先生以其惊人的学习能力，完成了《中国火药史》中涉及的近10种外文参考资料的翻译工作，先生的“初心”本是成为外交官，却阴差阳错地以化学作为起点，直至杖朝之年，仍潜心科技史的浩瀚学术之路，著书立说，孜孜不倦。年10月19日，应同所青年学者黄兴、李昂之请，先生带病在北京光华里的家中接受了访谈，对自己学术的兴趣侃侃而谈，将自己的研究经历娓娓道来。黄兴，李昂/问，潘吉星/答01
黄：潘先生您好！喜逢自然科学史研究所成立六十周年大庆，所里希望多收集一些老前辈们的资料，听老前辈们讲讲往事；委派我们来采访您，我们感到非常荣幸，感谢您接受我们的采访。《自然科学史研究》上刊登过您讲治学方法的访谈；在《中国火药史》的发布会上，您也谈到了自己的学术经历。您的研究范围很宽，今天主要想请您再多谈一点。
潘：我这一辈子主要研究七个方向：造纸史、火药史、印刷史、指南针、中外交流、宋应星和《天工开物》、德国化学家肖莱马和他的著作；再有就是研究自然科学的哲学问题，就这几个方向。
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黄：您为什么选择研究中西交流？当时是怎么想的？遇到过什么困难，又有哪些收获？
潘：我过去看到国内有些作品，都是讲中国科学受外国的各种影响，甚至就是传入的。我认为交流从来都是双向的，有来有往，有进有出。我就想反其道而行之。有的人专讲外国传入，甚至说中国古代无科学，比如冯友兰就有篇这样的文章，许良英先生也认为中国古代无科学。但是，李约瑟就不同意。科学首先要看怎么定义。随着本身的发展，它的内涵在不断扩大，方法和手段也在不断改善，不能用现代自然科学的精密来要求古代。现代数学、物理学和化学都是用一些符号来表示，不能要求古代也是这样的。这是不太可能的。古代有古代的特点和要求。近代自然科学兴起的特点之一就是数学化，用数学语言来表述自然规律，比如E=mc2。李约瑟认为古代科学是定性的，一直到达?芬奇时代、文艺复兴的时候，都是定性的。中国古代的科学一直停留在定性阶段，处于达?芬奇阶段，没有产生伽利略式的人物。
伽利略把物理现象数学化是基于两点，一个是理论思维、思想，再就是实验，他做了好多像比萨斜塔那样的实验。把实验数据结果整理出来，然后用数学语言来表示。天文也是这样，得观测。哥白尼提出《天体运行论》，对几大行星、日食、月食和小行星都做了系统观测。在前人观测数据的基础上，德国开普勒总结出行星运动定律（当然，开普勒是在第谷的数据基础上总结出来的）。这就把天文学革命推动起来了。这是近代的东西，古代有古代的形态。但物理学的绪论都是讲古希腊的亚里士多德、苏格拉底怎么说的，没有提到中国古人是怎么说的。这是过去毛泽东主席批判过的：有人言必称希腊罗马。
纸张也是中国发明的。怎么发明的呢？中国养蚕，出蚕丝。中国是丝绸的故乡，古代在丝绸上写字，但是丝绸很贵，老百姓用不起，只供上层人物使用。像过去贵族都用丝绸做大便纸，这都是有记载的。我有一个日本朋友专门收藏各国大便纸，有样品。阿拉伯人大便完以后在盆子里洗完用布擦，这些都很费事。中国用大便纸就很方便，擦完扔了就是了。纸是用植物纤维做的。比如麻，可以做麻绳、麻布。后来发现麻纤维可以造纸，旧麻衣服、麻布、麻鞋都可以做原料。后来需求量大了，麻纸供应量少，又发现树皮可以造纸，比如像安徽宣纸就是用檀皮来造的；后来又发现竹子也可以造纸。这样原料逐渐便宜，不断供应。所以，中国一直是世界上纸产量最大的国家，也是文明之邦。我国古代很多文献典籍都可以通过纸传递过来。咱们现在能看到先秦时代的著作，像老子的《道德经》，就是一代代靠纸保存下来的。所以说，全世界的文明，最后靠纸来维系，好多人的思想通过纸来传递，这样传播的速度就很快了。
在中国古代，先秦的数学、自然科学很发达，我们的星表、星图是很了不起的，“四大发明”也是这样。火药是很危险的，中国人非常勇敢，不知牺牲了多少人命，最后才把火药制服。硝石、硫黄、木炭单独甚至两种混在一起都不会爆炸，奇怪的是三种放在一起就很敏感，容易爆炸。怎样让爆炸随我所欲，炸别人而炸不到我？这就得有一套安全措施，总结出规律和办法。硝石含多少，硫黄含多少，木炭含多少，各起的作用是什么？不能说全是定性，也有定量。我国古代通过经验总结出规律，这难道不能算科学吗？比如说，想让火药起爆炸作用，适当增加硫的含量到20%左右；要想起燃烧作用，就增加硝石含量，这都是有比例的。西方国家早期做火药不懂配比，本来是想做一种燃烧的火药，结果硫黄加多了，爆炸了，炸死好多人。中国火药配方传到西方以后他们才会做火药。火器也很危险，放在桶子里，怎样能往外喷火，攻击敌人，都要有一定控制。保存状态也有关，早期的火药为了防爆炸，处于潮湿状态，加了好多植物油，把火药配成糨糊状态就比较安全，这种火药只能爆炸，不能燃烧，不能作为发射剂。作为发射剂，必须是固体，把水分、保湿剂去掉，这就很费劲了。做出湿的以后，再阴干，变成粉末状；后来知道颗粒要均匀，像小米粒大小，这种火药作为发射剂才能把炮弹推出去，甚至能喷火。这都是一步步的进步，西方早期不懂这个。所以，火药最早是在中国发明的。
我这人是民族主义特别强烈的。不能只说中国受外国影响。我从20世纪50年代起搞中外交流史，到现在，一直反其道而行，侧重研究中国对外国的影响。这是我的终身事业。后来写过一本书，你们看过没？
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黄:我已经读了您的这本《中外科学技术交流史论》,内容非常丰富。
潘：本来还有很多内容，可以写万字。编辑部说太厚了，没办法，就删了。搞交流最大的困难是要掌握多门外语和中外史料，了解中外历史，做中外比较研究。
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李：研究中外交流需要比较强的语言能力。大家都知道您会的外语多，您上大学时学的是哪种外语？
潘：我是年考入东北工学院的，后来并入大连理工大学。刚开始学的英语，我记得很清楚，普通化学学的是戴明（H.G.Deming）的化学。有机化学是学J.Conent的，他是哈佛大学教授，他的有机化学是世界风行的。当时教我们的老师是从上海圣约翰大学请的，那是个教会学校，完全用英语讲课。有机化学老师苏企洵，他用汉语和英语两种语言讲课，有机化合物的命名都是用日内瓦命名法。我那时候做实验的报告是用英语写的。他的助教也都是从上海过来的，一开始完全是中华人民共和国成立前那套系统。年以后教学改革，成立了俄语教研室，学俄语的那些人把苏联那套化学教材翻译过来，又学苏联那一套。等到我大三的时候，年开始分专业了，就完全是苏联那一套。我在大学期间，学了英语、俄语两种语言。我在中学以前学的是日语，那时我在东北，东北还是日本的殖民地，从小学到中学，理科的教材全是日语。校长、教务长全是日本人。
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李：您最好的外语是哪种？
潘：最好的外语是俄语，但使用最多的还是英语，起初准备到苏联留学，专门到俄语训练班学习，由俄国人教我们。全是用俄语讲话，看电影都没问题。原来是准备到列宁格勒大学（今圣彼得堡国立大学）学习高压乙炔化学，后来中苏关系恶化，列宁格勒大学对这个专业保密，不对外国开放，不让去。后来让我到远东的一个尼龙厂，我自己不想去，到那儿干吗呀。尼龙是美国发明的，已经在世界各地公开了，中国已能制造，各地都卖尼龙，我没去。之后，领导就发火了，培养你这么久，这么多人都退了，就留你们两人，让你去你还不去，那就到化工厂当工人。当完工人后，到北京化工学院当教员，因业余搞科学史又下放到农村劳动。
我和一个农民在北京一个黄土岗子上放几十只羊，每天吃着窝头咸菜凉开水，晚上烧油灯。放羊的时候，突然对达尔文进化论感兴趣，借了达尔文的书看了其中养羊的片段，里面讲了中国古代好多经验。从那儿回来后到图书馆查达尔文原著，研究中外交流就开始了。年在《科学》杂志第35卷第4期上发表了一篇长文，讲中国文化在西方的传播和对达尔文的影响（此文题为《中国文化的西渐及其对达尔文的影响——为纪念达尔文诞辰周年及其〈物种起源〉发表周年而作》）。我考证达尔文引用了多条中国古代的科学资料，包括达尔文引用了《本草纲目》哪一卷，达尔文怎么说的，李时珍怎么说的，进行对比，还有贾思勰的《齐民要术》等，以此证明他对中国古代科学资料的引用。达尔文从全世界范围内收集资料，包括给中国大使馆写信，到大英博物馆看《本草纲目》，从法文著作里查到好多资料，非常勤奋，登高望远，比同时代其他生物学家看得更高更远。
碰巧中国科学院副院长竺可桢也在这一期发表文章，我的长文引起了他的注意。他一向对科学史有兴趣，对生物学很关心，反复看了我的长文后，在日记中提道：他曾建议院生物学部主任童第周看潘吉星的文章，以改进对达尔文著作的翻译和注释。但不知“潘吉星是何许人也”。实际上我是他部下，中国科学院的实习研究员。严(敦杰)先生后来在我评职称的时候说，潘吉星年的时候就可以评副研了，这一篇就够了。所以，我放羊的收获也很大。抓住这个大题目后，便不断深入研究，扩大战果。
后来我为什么学法文，因为法国资料里有这些。年自学法文，就是为了读这些资料。达尔文引用了法国18世纪的资料。后来我就把18世纪的资料弄出来翻译成中文。一个字一个字地查字典，查完后再把这些字综合起来的意思翻译过来。比如资料里说病羊一定要隔离开，否则一传染，圈里的羊都染病了。羊羔生下来后第一要保暖，不要冻死，第二给予营养，羊羔的时候注意身体成长，避免互相伤害，这是达尔文讲的。这些东西来自哪儿？中国古书，《齐民要术》里提到了。达尔文看的是法文资料，而有些法文资料是法国传教士在中国看了《齐民要术》后写的。证据确凿的是，法国人引用了《齐民要术》，达尔文引用了法国人。法国文献是18世纪的，《齐民要术》是6世纪的，是北魏的时候。
达尔文还提到有乌骨鸡，骨头是黑的，可养身治病。这让西方人感到很新鲜，鸡骨头怎么是黑的。实际上的确是这样，中药里有。我吃过，味道好，养身体。这就是很有力的证据。李时珍提在前边，达尔文提在后边。与《本草纲目》卷48对上了。再比如牡丹花，乃富贵之花，后来传到西方。西方关于牡丹的记载都是18—19世纪才出现。但是早在中国宋朝牡丹就成为国花了。这些东西很有意思。
06
黄：明代《本草纲目》是集大成者，在之前的唐宋有好几种本草。达尔文看的是《本草纲目》还是其他的本草？
潘：是《本草纲目》。我在大英图书馆档案中查到达尔文读《本草纲目》的证据，是懂中文的馆员替他翻译的，这事引起馆长的注意。我就感觉到搞我这一行必须懂法文，不然一窍不通。这样我就拼命地学。我常用的书《法汉合璧字典》，年（光绪十七年）出版，是中国第一部法汉字典，在北京和巴黎联合出版。作者是同文馆的法国教习。当时由时任钦差大臣直隶总督大学士肃毅伯李鸿章作序。研究18—19世纪中法交流看这个字典很有用。
我研究中外交流还有一个例子，就是关于王仁。王仁是汉高祖刘邦的后代，在汉朝覆灭后，皇族的人逃亡到朝鲜半岛改名换姓，姓王。王仁是南北朝时期的人，生活在公元5世纪，在朝鲜半岛已经传了好几代了。他在朝鲜半岛担任五经博士，后来在百济那儿受挤压逃到新罗，又到日本。日本应神天皇派了海军舰队武装保护，以礼相待，担任太子老师，随意出入皇宫的教授。
《论语》，被称为日本文化之祖。他带了一套《论语》《千字文》教太子、贵族学汉字。儒家经典传到日本，日本才有了文化，那时还把造纸术也传过去了。日本天皇死了，两个皇子相互谦让，太子说自己无能，要传给他弟弟，都举中国的例子相互谦让。后来，弟弟为了把皇位让给哥哥，自杀了。哥哥即位后马上免除赋税，穿素服，把灾年度过。这是受王仁教育的影响，但是这个人在当代中国和日本书里一笔带过。1年我考证两万字做了详细的调查，包括这个人的祖先，在朝鲜、日本分别干什么，影响，坟墓在哪儿。
韩国前总统金大中到日本访问，说这个人是韩国人，他要把韩国的无穷花（即木槿，韩国国花）献给王仁。我建议中国派个人把王仁传到日本的《论语》摆出展览。当时的文化部孙家正部长给我打一个小时电话，说这个事得跟外交部联系，文化部没那么大权利，后来就没下文了。日中友好协会的会长宋健给我来封信，说不知我是旅日学人，相知恨晚，说我两万字的著作很重要（指潘吉星先生在北大《国学研究》卷8发表的《王仁事迹与世系考》），这就证明王仁对日本影响之大，没有王仁，日本就没有汉字。
后来，在飞鸟时代圣德太子颁行的十六条宪法里，第一条“以和为贵”，这就是《论语》里讲的“以和为贵”。儒家思想进入日本古代宪法里。
日本承认受中国影响，跟韩国人不一样。韩国受中国影响不承认，说好多东西都是他们的。量雨计本来是乾隆年中国造，硬说是他们的；印刷术也说是他们的；甚至孔子也是韩国人。他们的民族主义偏激。我写完传记，写一写关于印刷术的文章，回应一下韩国。
07
黄:您为什么选“四大发明”这个研究方向？
潘：我大学专业是化学工程。造纸跟高分子化学有关，火药跟化学有关，这是我本行，功夫下得就多一些。李约瑟之所以在第5卷写了这么长，也是他书中最长的一卷，就是因为他是化学专业。鲁桂珍也是化学专业，她学营养化学。李约瑟是生物化学。不管怎样，都是化学出身。美国的席文也是化学出身。我主张搞科学史必须理工科毕业。历史系的人搞科技史有困难。因为他缺乏理工科的训练和知识。如果缺乏理工科的知识，就看不懂古书，没有专业知识分析不了。比如指南针，我不是物理专业，知识比较薄弱。
国际上像李约瑟这样的大家有不少物理出身的。库恩是，贝尔纳也是物理学家，是研究结晶的。俄罗斯有几个，如库得列夫米夫、瓦维洛夫，苏联科学院院长是物理学家。爱因斯坦、玻尔对物理学史研究不多。伯恩斯坦曾经请爱因斯坦看恩格斯的《自然辩证法》。爱因斯坦看了之后评价很低，说恩格斯这些内容在科学上全都过时了。比如电磁学，现在已经到了相对论了，恩格斯还停留在伽法尼的水平上；其他方面很多甚至还停留在牛顿那时候的水平上。因此，他不主张出版《自然辩证法》。第二国际的伯恩斯坦请爱因斯坦审稿，听了爱因斯坦的意见，恩格斯的这个手稿就没出版。一直到年，俄共（布）中央派人到荷兰看了恩格斯的手稿，把德文稿复印回来，出了个德俄对照本，发表了。这时候好多有见识的人就觉得恩格斯的手稿了不起。当时李约瑟读过德俄对照本，他自己很得意回忆此事。但美国吉里斯皮（普林斯顿大学科学史教授）给他扣红帽子，攻击李约瑟，说马克思主义科学史是不可信的；李约瑟是马克思主义者，所以李约瑟的书是不可信的。后来证明，爱因斯坦他是伟大的科学家和渺小的哲学家。马克思年的读书笔记讲很多技术史问题。马克思在手稿中提出科技是生产力的思想，特别重要。我读到后向上面打报告，建议全文译出并加译注。当时主管中央宣传口的耿飚将军批示由学部处理。中文版后来在年5月份赶在科学大会开幕前发表，由人民出版社出版。标明自然科学史研究所翻译，我们所立功了。没讲谁翻译的，其实是丘琴（—6）老先生翻译的。我帮他作技术校订，并将俄文文献还原为英、德、法文。
08
李：丘琴是怎么来到咱们所的？
潘：当时所长是仓孝和，很有魄力。他来之前，所内翻译组全是俄文出身，缺乏懂西语的，仓孝和来后，我建议增加西语人才，与仓孝和的想法不谋而合。首先把刘祖慰、李天生调进来。这两个人是新华社的英文编辑，年被打成“右派”。仓孝和年把他们从农场里调出来。又把“中苏友协”的丘琴和蒋洪举调来。那时中国跟苏联已经闹翻了，“中苏友协”名存实亡。丘琴是张学良当校长的老东北大学俄文系毕业，是瞿秋白以后*内一流的俄文专家。他资格很老，俄文很棒，是俄语翻译界中数一数二的人物。咱们所有4个宝：刘祖慰、李天生、丘琴、蒋洪举。许良英也调来了。仓孝和对所内建设是有功劳的。刘祖慰来了以后，想把妻子调到北京来，就安心了，可是其妻喜欢上海，不喜欢北京。刘祖慰分居了多年后又回到上海。李天生留下来了，《自然科学史研究》英文提要都是他弄的，过去所里编了本《中国当代科学技术史》的书，刘祖慰和李天生翻译成英文，德国人又从英文翻译成德文。咱们的书论述精准，很早就被西方人吸收。所以他们的功劳都不小。
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黄：钱临照院士复原司南的工作您了解吗？
潘：钱临照跟我说，郭沫若院长作为中国科学院访苏团团长，想把王振铎搞的司南的那个大勺子送给苏联作为礼物。但指向性不好，让他改良一下，通过物理的方法把磁性给加强。
潘：中国科学技术大学张秉伦也知道这件事，但他去世了。不过，中国科学技术大学其他人也应该知道。李强不是搞科学史的，他是考古的。他把别人对王振铎工作的“误解”做了个纠正。指南针的问题得下功夫做一下。
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黄：我研究指南针的时候也学习了您的著作中有关指南针发明及其在世界传播的章节。目前从实验结果来看，古代发明磁石指向器在技术方面没有丝毫问题，古代地磁条件下的指向性比现在还好；现有资料都不能构成否定；已有的迹象都指向当时是存在的。
潘：指南针的传播那部分我收集了好多新资料；指南针发明资料谈得少。指南针是个大问题。如果你把这个突破了，就是做出了重大贡献；将来再写本《中国指南针历史》就更好了。
注：以上内容摘自《史家心语》
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本期编辑：王颖
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